香港人文學會網頁 http://www.hkshp.org

 

與網友論黃毓民及人民力量的政治觀及發展民主的方略(第二輯)

 

劉桂標(香港人文學會會長、中文大學哲學系兼任助理教授)

 

(內容為筆者自己編輯與提供)
原來發表處:ourradio「通識看天下網上討論區」(http://forum.ourradio.hk/forumdisplay.php?fid=106)
編案:
在討論區與網友交流我對毓民及人民力量的看法,由4月21日開始到5月2日止,見留言漸漸少,以為大家的討論已差不多,便將留言整理並交本會FB發表。但意想不到的,是之後的留言竟然繼續不斷增加,使我的這個題目的留言,打破了「通識看天下」討論區的記錄。在寫這編案時,總瀏覽人次為2340,留言共92,遠遠?離本討論區其他題目的留言。
依我的估計,我的留言之所以受到關注及吸引網友討論,原因可能為:第一,題目對關心本地民主發展的朋友很有吸引力,因為毓民及人民力量的主要論述對不少人,特別是網上的年青人很有感染力;而且,論述遭遇了正反兩極很不同的看法和激烈的爭論。第二,一般討論本地民主政治的人,甚至是學者,通常很少有哲學的訓練,而我的講究理性分析的哲學討論方式對不少人感覺新鮮而又覺得有相當價值。
我自知在政治的了解上遠遠不及這方面的專家,但我相信我的哲學訓練,能給予討論政治的人煥然一新的角度,對這方面的討論應有一定的幫助,故再接勵,將5月2日之後到今天(5月12日)的留言,編訂為第二輯,希望各會員、會友、網友不吝賜教。
我以kwaipiu名義在討論區留言。
發表於 2012-5-6 11:04
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-6 16:49 編輯
回應Wilde
說毓民「打著紅旗反紅旗,講一套做一套」,這屬於對人的道德判斷。我以為,後者是十分困難的事情,因為正如之前我講過,人心隔肚皮,而道德判斷許多時候須知人們的行動動機。因此,除非大是大非,例如,如果有人發現了毓民有共產黨籍,並加以客觀證明,我們便可說判斷成立;然而,若只是一些相對來說較少量的事實,如魯申文君所說的一些事實(其實當中有些事情我更不知底蘊),而忽略了其他較大量的事實,如眾所周知毓民一直以來對建制派的抗爭,例如議會內外許多言行反政府、反建制派,如最近的就網絡23條打拉布等等,則這種判斷我以為較難令人接受。
所以,我以為在無公認的決定性證據證明下,與其堅持否定毓民的人格,倒不如對事不對人,針對他在議會內外有什麼事做得對,有什麼事做得不對,逐一加以指出,這對本地民主的促進更有建設性。
〔附錄網友原文:
現今不滿他(編案:指毓民)的人,大多是從前的支持者,就是看穿了他打著紅旗反紅旗,講一套做一套。〕
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發表於 2012-5-6 12:20
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-6 20:28 編輯
回應馬敬東
【原來的留言在「劉博士,可不可以系統評論人民力量」一標題下,但因為討論內容與我與其他朋友在「黃毓民議員主講民主系列講座」一標題下的討論相關,便改在後一標題下回應,讓有興趣討論此標題的朋友可更集中討論相關問題。】
我自己是一介書生,一直以來專注研究文化學術,並非專業從政。我只是以為在本地推廣民主政治,十分重要,甚至是知識分子的責任之一;故此,有時本乎良知與理性,對本地的民主派的觀點提出個人的看法。我在人文哲學會的已停刊的《人文月刊》中也偶有發表推廣民主政治的意見,大家可參看人文網頁,網上路徑為:
http://www.hkshp.org/humanities.html
對毓民與人民力量,我不敢說有什麼系統的評論,只是對他們的一些做法,趁毓民來本會主講講座的時間表達出自己的看法,是希望對本地民主發展出一分力。我的看法不敢自以為是,願與有不同觀點的朋友坦誠討論。
就你的留言我有以下看法:
1.本港泛民主派鬧分裂,已是不爭的事實。我以為這種分裂對本地民主發展有害,因為本地泛民力量很有限(真正為民主出力的人其實只是少數,本地多數市民其實較關心生計及日常的生活),若不團結,則極難推動本地民主的發展。
2.分裂的原因,在泛民中爭論不休。如毓民他們以為錯在民主黨,特別是政改方案的「轉呔」;而其他泛民則以為錯在毓民他們,特別是五區公投及票債票償等舉動。我則以為雙方皆須負一定的責任,因為各方泛民在政改方案、五區公投及票債票償等行動沒有得到多數泛民支持下仍推出,本身就已是有問題的做法。
3.我以為與其無休止地追究分裂的根本原因(如誰罵誰是共產黨等),只是使分裂越鬧越大,倒不如泛民各派平心靜氣地坐下商談及和解,並恢復分裂前的統一陣線,如清末時孫中山先生組成的反清聯盟,這才是本地發展民主的希望。
4.將本地民主發展二十年來毫無寸進的情況的責任,完全推到民主黨身上,是不公平的。我以為,共產黨的頑強,以及本地市民對民主政治的不了解(甚至可說缺乏一般公民意識),更為重要。況且,相比較之下,我以為民主黨不比人民力量差,起碼他們在議會(立法會、區議會)的支持度仍可保持,但人民力量因分裂(自社民連中分裂出來)及票債票償行動失敗而令毓民他們本已不高的支持度更明顯倒退,他們說人家毫無寸進,別人更可說他們不進反退。
5.至於新思維,我其實大力支持,我以為民主發展方略有合理的論述是本地民主發展的關鍵項目。不過,我不以為毓民他們的論述是泛民中唯一好的論述,而且我覺得他們有些論述是有問題的,例如常罵其他泛民是共產黨、強調暴力抗爭等。
6.我在本論壇留言中曾表態支持毓民他們的拉布。但有好的做法,並非就要與其他泛民劃清界線。反對網絡23條,並不能單靠拉布,因為這只是緩兵之計,而且也會影響其他立法會的重要議程。因此,要完全成功,還須全體泛民的衷誠合作。
7.說「民主黨大部份投票意向同民建聯一樣」這類說話容易,因為我以為只是主觀地推測他們的內心,但客觀論證卻十分困難。因此,我覺得對事不對人是所有希望本地民主發展的有心人都應貫徹的做法。
歡迎批評指教。
〔附錄網友原文:
劉博士:
本人不是人民力量成員,但支持他們的立場。想聽聽劉博士的意見。
劉博士說人民力量成員分化香港民主派,但事實上民主派沒有重大分化。(唯一的分裂是新民主同盟,或者勉強是湯家驊,但很難說是人民力量造成的吧。)被分化的是激進民主派而已。
另外,民主黨爭取民主二十年,毫無寸進。我們是否應該有新的思維?例如最近拉布事件,所有民主派已經打算投降,但人民力量卻令議會流會。在必輸與可能贏中間,我們是否可以選後者?
最後,團結是否唯一的、最高的原則?民主黨大部份投票意向同民建聯一樣。如果團結真的那麼重要,我們是否要跟民建聯團結?
希望劉博士賜教。
馬敬東 發表於 2012-5-6 02:05〕
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發表於 2012-5-7 12:00
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-7 17:28 編輯
回應jolee
雖然你旨在回應馬敬東君的留言,但因你的回應而引起了我的一些想法,故於此也插入自己的想法,希望你不介意。
看你的留言,我衷心佩服。看來你對本地政治有專門的認識,本通識論壇埵]我的非專門的觀點而引起了較專門的學術討論,對我來說實在是一驚喜,謝謝你的留言。
我雖非政治專業,但我的講究理性分析的哲學訓練或許能對政治問題提供大家一些參考。我對你的留言有以下看法:
首先,你提出的意見有大量文獻為基礎,這是我們之前的討論所缺乏的。我之前在這堭`說重要的判斷要作客觀論證,你的留言作出了很好的示範。
其次,你以學術文獻為依據,說明九七後民主黨(其他黨派也如此)的內部分化,主要原因在於本港實行比例代表制(依此制,民主黨與其他黨派內部便容易因議會參選名單的排位先後而鬧不和,甚至分裂),這種觀點理據充足,令人折服;其理據遠較毓民他們歸咎民主黨當權派不道德、迷戀權位,不肯讓位給較年青的黨員合理(毓民他們自己也有此黨內不和的問題,他們自己從社民連分裂出來與此也有密切關係)。
第三,依你的留言,我們亦可以合理地推論,泛民不同派系之間的分裂與比例代表制亦有密切的關係。理由是:立法會候選人並非有較高民意(選民支持度)的就可當選,還要看所有競選黨派在比例上的相對的得票率如何。因此,不同的黨派,特別是支持度較少的黨派,便突出自己的黨派的方向與觀點,甚至不惜批評與自己路線相近的黨派以爭取相對的支持率。這點可解釋毓民他們為何拼命攻擊其他泛民(他除了無理指責民主黨完全投共外,之前其實已有狙擊公民黨等破壞泛民團結的舉動),以及為何他們的支持度不高(約10%)仍可以有數人在立法會中得勝。
如果我上面的分析沒錯的話,則我以為對泛民分裂情況可作以下判斷:
1.泛民分裂主要原因,除了之前我所說的泛民在政改方案、五區公投及票價票償等做法上有失誤外,比例代表制也可說是另一重要原因。
2.泛民要再度團結,除了要檢討上述自己的失誤外,亦要處理比例代表制所帶來的問題。主要是:此制度是否可以取消?如不可能以別的制度取代,則泛民需要設想更合理的分式來協調黨內與黨外泛民的權力分配及議會參選方式。
〔附錄網友原文:
網友馬敬東:「事實上民主派沒有重大分化。」
回覆:
黨內派系鬥爭
回歸後,民主黨經歷了嚴重的黨內派系鬥爭 (inter-party factional struggle) ,道德形象和實力均有所削弱。
立法會地區直選改用比例代表制,以往不少研究認為,比例代表制可以加?政黨的紀律和組織 (參考: Hermans, F. (1972) Democracy or Anarchy?: A Study of Proportional Representation. New York: Johnson Reprint Corporation),而選區較大,也令候選人對政黨更加依賴 (參考: Farrell, D. (1996) “Campaign Strategies and Tactics.” In Lawrence LeDuc, Richard G. Niemi & Pippa Norris (eds.), Camparing Democracies: Elections and Votin in Global Pespectices. Thousand Oask: Sage Publications, p. 160-83.) ,因而令政黨相對個別候選人有更強的影響力。但在香港,比例代表制反而削弱了部份政黨。比例代表制帶來了派系鬥?。比例代表制令民主黨可獲得的議席減少,令部份在任議員了「爭位」而互相傾軋 (參考: Ma, N. 2001. “The Decline of Democratic Party in Hong Kong: The Second Legislative Election in the HKSAR,” Asian Survey, 41(4):578-79) 。在香港的封閉名單法(closed list method) 下,在政黨名單上排名較後的候選人差不多沒有機會當選,令不少民主黨內的「少壯派」黨員要求在競選名單獲得更前排名,或者分拆名單參選,成為民主黨分裂的重要原因之一 (參考: Ma, N., (2002). “Factionalism in the Democratic Party and the 2000 Election.” in Hsin-chi Kuan, Siu-kai Lau and Timothy Ka-ying Wong (eds.), Out of the Shadow of 1997?: The 2000 Legislative Council Election in the Hong Kong Special Administrative Region. Hong Kong: The Chinese University Press, p. 125-59)
另外,以1998年第1屆立法會選舉為例,民主派內不少侯選人便互相攻擊。(參考: Ma, N. & Choy, C.K. "Party Competition Patterns: The 1995 and 1998 Campaigns Compared." in Hsin-chi Kuan, Siu-kai Lau, Kain-sheun Louie & Timothy Ka-ying Wong (eds.), Power Transfer and Electoral Politics: The First Legislative Election in the Hong Kong Special Administraive Region. Hong Kong: The Chinese University Press, p. 71-104)比例代表制已經令不同民主黨派難以整合為?人政團,在政策政綱和其他路線上,民主派政團之間強調的是分歧而非共同點。(參考: Ma, N. (2002) "Changing Political Cleavages in Post-1997 Hong Kong: A Study of the Changes Through the Electoral Arena." in Ming K. Chan & Alvin Y. So (eds.), Crisis and Transformation in China's Hong Kong. Armonk: M.E. Sharpe, p. 111-38)
意識形態和權力鬥爭
當然, 民主派的派系鬥爭有意識形態和權力門爭的因素。其實可分為「主流派」及「少壯派」:
「主流派」主導的黨中央主張民主黨應該和中國及香港政府溝通,並集中力量於議會工作,爭取數目目益增加的中產階級支持,以擴大?和選民的基礎。「少壯派」則認為回歸後議會權力被削弱,民主黨不應再專注議會路線,應該以街頭坑「少壯派」最後在黨內權力鬥?中落敗。部份「少壯派」自2000年立法會選舉開始陸續退黨及改投其他政團。部份前民主黨「少壯派」成員,加上2004年反對領匯上市運動的一些核心成員(如梁國雄和陳偉業等) ,組成了社會民主連線(簡稱社民線)。
派系鬥?削弱了民主黨的實力,也令其道德形象大受破壞。〕
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發表於 2012-5-8 07:36
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-8 09:55 編輯
回應jolee
謝謝你的補充資料。你的資料更明白說出了現在的比例代表制的內涵及其不利本港政黨政治發展之處。
我自己理解的民主政治的涵義可概括為民主三義,當中的制度義(法治及權力制衡)與形式義(訴諸大多數)及內容義(人權自由)同樣重要,因此,制度上若有問題,我們不能忽略,應全力爭取較合理的安排。另外,針對制度的具體要求,各政黨在求相適應之外,也應貫徹民主的精神。譬如說,在目前的比例代表制下,明顯增加了政黨黨內外爭取選票的相互競爭性,但作為任何政黨的領導人,除了爭取議會的代表人數及相應的權力外,對黨內不同意見的黨員及其他泛民政黨亦應有包容的胸襟,不應隨意排斥異己,這是民主的基本精神,不能因權力問題而違背。相反,黨派內的非權力核心的成員,亦應虛心聽取領導層的意見,因為一般來說,作為領導人物無論在經驗、識見、領導能力等方面都有過人之處;如遇到意見相左時,可以據理力爭,但切忌對人不對事,動輒攪黨內鬥爭。在這方面,人民力量的任亮憲給我的印象就不太好。他剛入社民連不久,而且在政績上並無特別表現,但卻高調參與倒閣行動,使人有氣勢凌人的感覺。
〔附錄網友原文:
補充:
一、香港比例代表制採用的最大餘額法和黑爾基數法,其實是不利大黨而較利小黨獲得議席的程式。(參考:Lijphart, A. (1986) “Degrees of Proportionality of Proportional Representation Forumlas.” In Grofman, B & Lijphart, A. (eds.), Electoral Laws and Their Political Consequences. New York: Agathon Press, p. 170-79) 這鼓勵了小黨參選,也令大黨內部離心力增大,因為分拆名單以爭取額外議席,比將所有候選人集中一張名單,更符合大黨參選的策略原則。
此外,香港比例代表制容許獨立候選人參選,以及容許政黨在每個選區派出多過一張名單參選,但政黨在選舉法例中卻沒有任何認可的特殊地位,不利政黨強化,結果令小黨林立。2008年,政黨制度出現零碎(fragmented)現象,政黨光譜亦變得多元化。(參考:選舉管理委員會 (2008) 《2008年立法會選舉報告書》)
二、政府1999年解散市政局和區域市政局,對政黨培養人才和繼承亦造成相當影響。部份全職市政局議員頓時失業,或需另覓生計,削弱政黨「第二梯隊」的培養,對資源較缺乏的民主派政黨尤大,這亦是民主黨的「少壯派」挑戰黨內高層,要求更多權力的原因之一。
三、回歸後政黨發展影響最大的還是中央和特區政府的態度,以及整體政制設計的邏輯,亦有少不利政黨發展的制度安排和政策取向。對中央來說,發展成熟的政黨制度和眾多動員能力強大的政黨,很容易成難以控制的對抗力量。〕
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發表於 2012-5-9 11:45
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-9 21:09 編輯
回應馬敬東
馬先生:
很感謝你的留言,你兩次的留言,我以為是我所看到的留言中態度最理性和誠懇之一的論述。雖然大家的看法不同,但我很樂意就你提出的觀點加以回應。
我以為,你今次許多立論,其主線主要是肯定了民主黨已經投共(你沒有用到毓民式這個字眼,但意思沒有不同)。然而,正如我之前留言屢言,這樣嚴重的指控必須有堅實的證據,否則流於主觀武斷,無論你以此為基礎的其他論述有道理與否,會如俗語所云「一子錯,全盤皆落索」。
我一直以來覺得毓民及其支持者對民主黨的這個嚴重指控是錯誤的,理由已在之前的留言多番講及,這塈蒤n覆述,免卻大家在網頁上翻來覆去的麻煩。
你如毓民他們說民主黨已投共,最主要的理由,看來也是政改方案一事。如之前我的留言所說,除非能合理證明民主黨提出政改方案的唯一理由只能以投共來解釋,否則,理據難以成立。如前所言,他們的看法雖然不對,但明顯並非因為他們投了共。他們的主要理由,是看見香港民主發展非常緩慢,而膠著於反對政府的政改方案,亦難以看到有前景。因此,他們寧願提出一些他們以為令本地政治有進步的方案,總好過接受政府的原方案而接近原地踏步。
我以為民主黨的決定是錯誤的,但原因絕非投了共。他們的錯誤為:一、他們提出的推進本地民主的方案,其進步比政府的原來方案只是稍多,這樣就向政府妥協令人覺得不值。二、對政改方案抱堅決反對態度,不見得政府不會讓步,而且後者不見得會比民主黨所提出的方案會少。三、更重要的,是此方案未經多數泛民政黨同意,而民間亦未有充分民意基礎,在沒有多數泛民及民意支持下仍堅持實行這個做法,這是民主黨在政改方案一事的最大錯誤,這個錯誤與當時的社民連與公民黨攪五區公投的錯誤在此義下可說是同一類錯誤。
我以為上述的解釋遠比以民主黨投了共來解釋合理。因為,民主黨一直以來為本港爭取民主,可算不遺餘力,而且事實上在推廣本地民主理想上也貢獻良多,但無端端一朝投了共,這是匪夷所思的。在政改方案之前,我們有沒有明顯的證據說民主黨已漸漸靠隴建制派或共產黨?如果沒有或證據嚴重不足的的話,則這種解釋只是主觀武斷的內心推斷或情緒式的發洩。
另外,正如之前所說,民主黨在政改前後,明顯走的是民主的路線,若只看少量的不夠民主的的言行事實(這些事實中其實也有些是具爭議性的),而對大量的明顯屬民主的言行事實視而不見,這並非一種理性的判斷。
最後,如之前所言,我們有佐證說民主黨一直走民主路線。主要為:本地各大泛民政黨,如公民黨、民協及剛成立不久的工黨,另外是推動民主的主要團體如支聯會、民陣、教協等,仍與民主黨走在一起。這些政黨與團體的成員,可說是本地民主發展的中堅分子,他們對本地民主發展的貢獻良多,而且對本地政治情況,包括政黨與政治人物的了解,肯定勝於一般人。他們全部都支持民主黨,依毓民他們的論述看,除非他們全部投了共,或者他們都是非理性的,否則如何可能?另外,本地的泛民支持者,明顯亦是多數支持民主黨的,人民力量的票債票償行動,是號召選民以選票「懲罰」民主黨的,但此行動可說徹底失敗,因為民主黨支持度沒什麼改變,但人民力量幾乎全軍覆沒(只得一席)。這樣看來,民意也是相信民主黨的,難道我們說大多數泛民支持者是非理性的嗎?因此,我以為此佐證反已令我們相信,若硬要說非理性,則我寧願說非理性的是民意支持度不高,而且是言行一向偏激、主觀武斷的毓民等少數激進派及其支持者,他們在沒有足夠證據下說民主黨已投共,有時甚至擴大至其他泛民,如甚至連之前並肩作戰的社民連也說已遭共產黨滲透,這種情緒式、主觀武斷式的作風是常有的。如毓民常說「XXX是共產黨」,幾乎成了口頭禪。這種作風煽動人的激情有餘,但折服人之理據不足。他們的論證的可信性程度,我以為明顯不及其他泛民。
以上提出了我的主要論述基礎,對於你的留言的細節,我以為只須略作回覆即可。
一、本港泛民主派鬧分裂問題
我主張泛民之間,包括民主黨等與人民力量等團結,其理由是多次申述,是使泛民力量強大,反之是分裂導致勢力大減。除非人們真能客觀證明民主黨、以及與其同一陣線的公民黨、民協、工黨等政黨,以及支聯會、民陣、教協等民主推廣團體是建制派;否則,說這種團結主張就等於說主張民主派與建制派,例如說與民建聯團結,這是悖理的說法。
二、分裂的原因
如前所述,我以為泛民分裂原因,在於泛民各派在政改方案、五區公投及票債票償等行動有失誤(主要因俱欠缺民意基礎),另外是議會的比例代表制導致泛民派系內部及外部為爭選票而容易導致內部及外部分裂,這些理由基於基礎堅實的客觀事實,遠比據少量沒決定性證明能力的事實,主觀對民主黨作內心推測式的道德判斷合理。
附論:
1.民主黨先同意,後反對五區公投,其主要理由司徒華已指出,是因見到當時的社民連(我估計主要還是毓民)想要做泛民龍頭。我同意司徒華的想法,由一個成立不久,路線偏激而民意支持度低的泛民政黨做泛民盟主,對泛民絕非好事。況且,五區公投並非反對政府政改方案的唯一可能做法。
2.鄭家富、范國威等退黨是對事不對人,他們只反對民主黨對政改方案的妥協,他們從來沒有指控過民主黨已投共或民主黨人人格有問題。
3.何俊仁為爭取民主黨提出的改良方案而與中國共產黨內部談判的做法不對(做法礙眼,容易惹人非議),但不必以為這只能以其已投共為唯一合理的解釋。
三、關於無休止地追究分裂的根本原因的問題
我這樣說是不希望泛民的分裂越鬧越大。
四、本地民主發展二十年來毫無寸進的情況的責任問題
你說民主黨須負極大的責任,與說她須負全部的責任的分別不大。本地民主發展緩慢,關涉許多方面,而當中,我以為共產黨的頑強與本地市民對民主政治的了解不足更為重要,這應是較合理的說法。
在最近幾年本地民主情況一義下不進反退,如中央更明顯干預本港事務、警方更多濫用權力鎮壓民主示威活動等等,而恰巧近幾年是毓民他們成立政黨並奉行偏激路線的時刻,如用你的這種邏輯(原來民主發展進步與否主要只關乎泛民政黨一個因素),是否人民力量就應對民主倒退負大部分的責任?
五、關於新思維問題
毓民他們的論述,一直強調暴力抗爭,他的主要論述基礎是台灣的民進黨鬥爭國民黨的做法,以為唯有這樣做才可推進本地民主,這是眾所周知的;其議會內用不傷人的暴力(如擲蕉、掃走官員的文件等等)、議會內、街頭上及網台議政節目中用粗口(粗口一般理解為語言的暴力),都與這種論述一致。因此,你將他的論述強調為「非暴力抗爭」,與事實不符。若真的如此,則難以說明毓民他們與其他泛民有明顯的分別。
現代革命已可說已告別暴力,茉莉花革命等許多事實已可證明。因此,強調暴力抗爭是不合時宜的,亦與重理性討論的民主精神相悖。當然,議會內一些重要議題,毓民他們用作出了一些引人關注的表演我是不反對的,有時甚至有很好的效果(如以擲蕉反對生?金一幕可說是經典),但不能濫用或重覆不斷使用,若如此,其效果始終會大打折扣,亦容易招引一般市民話柄(說他們只識攪破壞而無建設)。
六、議會拉布問題
如前所說,我十分欣賞毓民、大舊的拉布。然而,拉布只是緩兵之計,而且會影響立法會其他重要議案,泛民中有人反對拉布可作如是理解,不應以為唯一原因是他們連同建制派議員打壓民主派。以今次拉布來說,我同意毓民和大舊應記首功。但是,如沒有其他泛民的支持(所有其他泛民都杯葛開會,令建制派疲於奔命),今次拉布也不必成功。另外,要最後成功反對網絡23條,我們還須有拉布以外其他對策(我個人主張泛民應大團結以大規模的街頭抗爭表達不滿,當年七一時五十萬人上街可以反23條及倒董,如果我們有大量人數參與抗爭,網絡23條也必可推倒),這方面必須全體泛民衷誠合作。否則,建制派在議會內人多欺人少,此議案通過是遲早之事。
七、民主黨大部份投票意向同民建聯一樣問題
這塈A也只是口講而沒有決定性的真憑實據。
〔附錄網友原文:
劉博士:
你好嗎?
首先道歉。我實在沒法讀完本語絲所有帖子。而討論區人人能入局,難以跟貼(別說回應了)所有人的思路。如果劉兄之前已回應我的問題,麻煩告知帖子的號碼。
以下是一些回應,請指教。
1.本港泛民主派鬧分裂,??
團結力量比較大,我同意。不過也要看大家的目標有多大分歧。要看團結的代價是甚麼。
民建聯也說他們同意香港應該有民主。其實香港政府也說香港應該有民主。我們是否應該和他們“團結”呢?和他們團結的力量,比所有泛民團結一起,力量更大。
相信劉博士也不會同意跟民建聯、政府團結吧?(如果我說錯,請指正。)我看理由是跟口說民主的民建聯、政府“團結”,意味我們將要放棄一些根本原則。
我們不應該為團結而團結。團結是方法,不是目的。當雙方的理念、策略有重大分歧時,我們就沒有辦法跟對方團結。這就是黃毓民所說民主派沒有不分裂的本錢。
說到意向的近似程度,民主黨和民建聯對香港民主步伐的看法也很接近,他們在政改方案的投票立場也是一樣的。如果要比較的話,民主黨在爭取民主的步伐、方法上,和民建聯很接近,和人民力量距離更遠。
有論者說,民主黨和民建聯應該合併,不完全是戲論。
正如劉慧卿在立法會說,她變了,她緬懷所謂八黨聯合共識。
2.分裂的原因,??
我則以為重要的是分析雙方的責任輕重。
社民連議員梁國雄提出搞公投,黃毓民等提出邀請民主黨領頭。
民主黨先同意,後反對公投,但原來在所謂普選聯其他成員、甚至自己黨員也不知悉的情況下,與中國共產黨密室談判,出賣泛民(不止公投派)。結果鄭家富、范國威等退黨實在難以怪在公投派身上。
何俊仁表明與中國共產黨密室談判沒錯,以後也可以繼續做。如果要跟這樣的政黨團結,就是代表我們,要啞忍泛民隨時可以出賣同路人。
票債票償是失敗,理由如劉兄所說。但目的沒有錯。當一個團結的組織,成員可以隨時出賣同志的話,那就不是團結,是一味示惠討好、毫無原則。這樣的“團結”,對爭取民主,害多於利。
袁崇?說“五年全遼可復”,容或策略有誤,但吳三桂引清兵入關,但就這兩點而言,袁吳之過失,其輕重不可同日而語,不可同日而語啊。
3.我以為與其無休止地追究分裂的根本原因(如誰罵誰是共產黨等),??
孫文經歷過多次革命之後,也要加強革命黨的紀律(導致黃興分道揚鑣)。蔣中正抗日時也說攘外必先安內。
民主黨給民主的傷害比民建聯大。雖然他們做同樣的事,不過民建聯比較明顯,而民主黨則撐起民主的旗號。大家給麻醉,有“民主爭取中”的錯覺。
對口惠而實不至的人不應毫無底線地容忍。但我很同意各派開誠布公商談。
4.將本地民主發展二十年來毫無寸進的情況的責任,??
將責任完全推在民主黨上,我同意是不公平的。不過,民主黨肯定要負極大責任。當時民主黨幾乎就是民主派全部。95年他們取得大部份直選議席,到七一之後的04年,已經跌至9席。而民主黨從來沒有甚麼計畫行動,加快民主進程的方案。試想想98年開始,如果民主黨就開始在重要不公義的議案上拉布,今天是何光景?
民主黨反對“由下而上”的運動,表明中國沒有民主香港沒有民主。最近張文光就認為拉布沒有用。在爭取民主的進程上,一個民主黨議員和一個民建聯議員的功效,其實是一樣的,一樣等於零(如果不是負數)。
說回社民連、人民力量等政黨,他們的確比較太急,如果他們早十年組黨,或許又會不同。曾給麻醉,有“民主爭取中”的錯覺的,包括人民力量的人,他們不過比其他人早覺醒。
當然,如果大家還是給麻醉,有“民主爭取中”的錯覺。社民連、人民力量等政黨的前途還是很困難的。
5.至於新思維,我其實大力支持,??
社民連、人民力量一直強調非暴力抗爭。是到最近,示威者不斷受到暴力對待。
其次,我也不懷疑可能有比黃毓民等的論述更佳的論述。我知道民主黨的一套不行,但不肯定人民力量的一套一定行。我支持他們不過因為我不知道其他更好的選擇。如果你知道有更好的論述,我很樂意改為支持你的論述。對我來說,人民力量也不過是工具,民主才是目的。
我只是受夠了那個沒有能力又沒有誠信的政黨。
6.我在本論壇留言中曾表態支持毓民他們的拉布。??
更重要的是要以選票,來懲罰表現不佳的泛民議員(包括人民力量參選人),轉投其他的選擇。不行的就應退下換人做,這本來就是民主的真義。
很多人似乎不知道、或者忘記高鐵議案時,當時的會議主席劉慧卿、民主黨主席何俊仁,連同建制派議員打壓黃、陳議員拉布。為甚麼他們敢這樣做?正因為我們沒有同他們劃清界線。我們忘記,我們原諒。無論他們如何無能、如何口說民主而一事無成,甚至打壓其他民主派同路人,香港人還是會投票給他們,為了團結他們,一再被出賣的泛民議員,除了少數,一再要啞忍。
要求民主黨合作,無異於與虎謀皮。
7.說「民主黨大部份投票意向同民建聯一樣」這類說話容易,??
客觀論證並不困難。因為投票的意向是有行為作證的。民主黨密室談判後,在一夜之間改變立場,出賣盟友,跟民建聯在政改方案決議上,投下一樣的票,拋棄對選民的承諾,共同擁護支持政改方案。
也許,將來總有一天,我們會討論應否停止攻擊民建聯、應否同民建聯團結。也許,那一天不久就會來臨。
謝謝。〕
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發表於 2012-5-10 18:34
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-10 22:04 編輯
回應馬敬東
馬先生:
不用客氣,大家辯論只是為求真理。就算最終不能說服對方,也可互相尊重,這是民主的重理精神。
由於之前許多觀點已詳細講過,想說的已不多,現在只作簡要補充:
1.北上區留言的主要族群與這堛熙q識版不同,那婺生活化,常用粗口宣洩;這堳h較學院化,著重明辨慎思。或者各適其適也有好處。打個譬喻,喜劇不同悲劇,在好的喜劇中加入好的悲劇內容,可能整出劇反變不好。
2.我仍然覺得毓民及其支持者論證民主黨已投共的理據十分不足。(是否用投共一詞不太重要,因為說她出賣泛民,沒有政治誠信等等已可用此詞概括)。因為用少數事例(如你及毓民他們所講的事例,當中有些還有爭議性)作證明,不足否定大多數事例(民主黨一直至今許多符合民主的言行)。另外,對於主流泛民及主流民意支持民主黨的佐證你亦沒有任何解釋。
3.你說民主黨出賣其他泛民有點奇怪,為什麼只有毓民他們(他們有時甚至稱他們自己不是泛民)這樣說,而其他泛民(可稱為主流泛民)卻沒有這樣說?被民主黨出賣的許多人為什麼不覺得被出賣,反而少數別的人說他們被出賣?
4.人民力量的支持度倒退遠比民主黨明顯,特別是與社民連鬧翻及票債票償失敗後,可說是大倒退。(例如立法會議員由三人變成得兩人,區議員只剩一人更令人慘不忍睹。)
5.我是贊成拉布而並非反對,我只是指出要徹底成功還須全體泛民衷誠合作。
6.說民主黨表明不同意由下而上的抗爭方式何解?據何而說?
7.未聽過鄭家富的說民主黨就九成的議案投票支持政府。你的依據何在?
〔附錄網友原文:
劉博士:
謬讚實不敢當。如果劉兄能提出理據,我是樂意改變立場的。這不是客套話。
其實可以的話,劉兄不妨偶爾到北上區留言,帶動那裡的討論氣氛,令部份網友在發泄之餘,對人民力量、香港人網等,有更多理論上的批判。這也是我的肺腑之言。
小弟未能系統回應,以下只是列點提出一些問題和澄清。
1、我並非抽空斷言民主黨投共,而是指出他們政改方案投票出賣泛民,沒有政治誠信等等。就算民主黨沒有投共,對我提出的很多論點,也沒有影響。
2、我並不認為民主黨對追求民主,有甚麼重大貢獻。
3、普選聯成員被民主黨出賣(他們政改的投票立場是相反的),但是依然沒有同民主黨劃清界線,太縱容成員,對團體有害無利。
4、票債票償失敗不代表民主黨沒有我提出的問題。人民力量也反對地產霸權,也不見得有甚麼效果,但這不代表地產霸權沒有問題。
5、黃毓民又不是神(或者我女朋友,一笑),他個別言行,就算有不對的地方,我沒有表明同意的話,跟我沒有關係。
以上是回應劉兄前半段的。有漏掉的論點,要我直接回應的話,請告之。
以下是逐點回應的部份。
一、沒有共同立場,團結是沒有意義的。所謂泛民,當初組成“飯盒會”的目的,是爭取2012普選,但民主黨背叛盟友、背叛選民、背叛泛民共同立場。結果居然與普選聯的成員的投票立場相反。這不是同一陣線,這是陣前倒戈。如果團結是可以這樣的,那跟民建聯團結,也不算悖論了。
二、行動失誤並不是分裂的原因。分裂是由於民主黨犯下嚴重錯誤。
1.民主黨先同意,後反對五區公投,其主要理由司徒華已指出,??
由此可見,劉兄也同意團結不是最高的原則:如果對泛民絕非好事,是可以劃清界線的。還有,民主黨根本不反對政改方案。
2.鄭家富、范國威等退黨是對事不對人,??
鄭家富對民主黨的領導人物,在黨員不知悉的情況下,跟中國共產黨密室談判,感到不滿。這是他脫黨的原因之一。
3.何俊仁為爭取民主黨提出的改良方案而與中國共產黨內部談判的做法不對??
但這是足以做劃清界線的理由。容許成員跟中共密室談判,違反共同立場,“團結”是脆弱的、有名無實的。
三、我這樣說是不希望泛民的分裂越鬧越大。
與不良份子割席,是促進以後真正團結的大前提。
四、所以我說明民主黨當時得到大部份市民支持的背境。如果人民力量得到市民支持,但一事無成,支持度不斷倒退,歷時二十年,因循守舊,不思進取,我也會說人民力量應負大部份責任,而應該換掉他們。
五、如果是不傷人的“暴力”,能夠爭取到民主的話,我是不反對的--政制基本公
同意不能濫用抗爭的手段。人民力量也有調整的。
六、議會拉布問題??
“只是緩兵之計”不是反對的理由,除非他們有更好的方法而不能拉布。例如高鐵會議,是單一議題的會議,不會影響其他議案。
我非常同意劉兄的街頭抗爭說法。但民主黨表明不同意所謂由下而上的抗爭方式。還有,有足夠動力上街的人,大都反對民主黨。上次七一遊行時這很明顯。民主黨政改密室談判後支持政改方案,令人憤怒、灰心。沒有黃毓民、黃X達、香港人網等人號召,遊行人數會低得多。
所以說,與害群之馬分裂,是重新團結的大前提。不能讓無能的人佔用非常有限的資源,要把選票、資源分給新人。
七、根據鄭家富的說法,民主黨就九成的議案,投票支持政府。(那時他還沒有退黨。)
政改不多說。民主黨連同民建聯投票支持修改議事規則。本年度財政預算案,民主黨再次支持政府,與泛民投票意向相反。已有之事後必再有,太隨便團結會浪費資源,更會引狼入室。
小弟要為口奔馳,時間有限,學識不足,未必能夠及時回應劉博士。可能要留待假期。請見諒。
謝謝指教。〕
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發表於 2012-5-11 00:14
回應冷豬肉
我同意並非所有人會以「非暴力」來描述或阿拉伯之春(茉莉花革命),然而,這樣的描述在西方是常見的。如百度百科「阿拉伯之春」條說:
西方媒體所稱的「阿拉伯之春」,係指自2010年12月份突尼斯一些城鎮爆發動亂以來,阿拉伯世界一些國家民眾紛紛走上街頭,要求推翻本國的專制政體的行動,西方媒體稱之為「和平抵抗運動」,並樂觀地把「一個新中東即將誕生」預見為這個運動的前景,認為這個「阿拉伯之春」屬於諳熟互聯網、要求和世界其它大部分地區一樣享有基本民主權利的年輕一代。
(網址:http://baike.baidu.com/view/5489723.htm)
另外,維基百科「非暴力革命」條目當中一項包括了「阿拉伯春天革命」。
(網址:http://baike.baidu.com/view/5489723.htm)
就我所知,不稱其為非暴力革命,主要原因是這些革命過程中有部分會涉及暴力,如你所講的事例。至於稱其為非暴力(或不流血)革命(或抗爭,或運動),則主要著眼於革命發動者主要通過和平集會和示威等抗爭來作為革命的主要手段而非暴力。(注意:革命過程中涉及暴力與革命主要用非暴力抗爭方式為主是兩回事。)
我以為,現代社會要作政治變革,非暴力的抗爭應為第一訴求,這點比爭論某(些)革命名稱上應否稱為非暴力革命更為重要。
〔附錄網友原文:
我唔明教授一直強調現代革命已告別暴力 咁利比亞內戰又點??呢 唔通係個別事件? 教授一直稱許茉莉花革命 話代表住現代非暴力抗爭 咁?睇?維基?節錄「2011年1月3日,約有250名學生來到西迪布吉德的一座清真寺附近示威、放火燒輪胎以及攻擊憲政民主聯盟的辦公室,而警察則使用催淚瓦斯進行驅趕[37]。1月11日,為了抵抗軍警鎮壓,有不少工人在首都突尼斯市洗劫建築物、焚燒輪胎及燒毀一輛公共汽車和兩輛汽車。示威者高喊:「我們不害怕,我們都不怕,我們怕的只有上帝。」軍事人員也已經佈署在全國各個城市[41]。
1月14日,一名歐洲新聞圖片社的記者盧卡斯·多雷卡(Lucas Dolega)被突尼西亞警方以近距離拿催淚瓦斯罐擊中重頭部,並在兩天後宣告死亡[45]。」
順便可以睇?埃及「非」暴力革命
1月25日開羅的示威者於上午聚集在開羅市中心的高等法院前。.....警方使用催淚瓦斯及強力水柱嘗試驅離示威民眾,民眾則是反過來向警方丟擲石塊,.....抗議活動也爆發了流血衝突,據報導一名警察因此在開羅喪生,另外在蘇伊斯有兩名示威者被打死。
1月26日越來越多的民眾及軍方開始使用暴力,在開羅有一位示威者及一位警察死亡。[34]在蘇伊士則更加激烈,而許多示威者發射實彈後,示威者和警察都被波及。除此之外,示威者們在蘇伊士試圖在政府建築物縱火,對象也包括警察局。
1月27日當天稍晚時,一名貝都因人後裔的抗議者被警察在北西奈地區的Sheikh Zoweid鎮槍殺,令死亡人數增至七人。[39][40]在蘇伊士,起義活動和暴力不斷的此起彼落,包括警察單位的更多建築物被放火燒毀。蘇伊士和西奈地區的人民自行武裝而導致示威者暴力反抗。[35]
我想請教劉教授 究竟你係點定義「暴力」兩個字〕
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發表於 2012-5-11 18:04
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-12 08:36 編輯
回應馬敬東
馬兄:
以下用盡量避免重覆論說的方式(之前已講過的盡量不再講)對你的留言作出回應:
1.我如你,亦如其他支持民主的港人一樣,當然不會以為民建聯是民主派(或有許多符合民主的言行)。但問題是你將民主黨與之等同,其論證亦與將民主黨視為已投共,或出賣民主等等一樣,欠缺充分的論證。
2.你對其他泛民支持民主黨的解釋亦欠充分。說梁耀忠,純粹靠估。說公民黨,不知所云。說民陣,語焉不詳。他們之外的其他泛民政黨和團體,更一語不提。這些所謂解釋如何能解釋眾多主流泛民與民主黨同一陣線,有著緊密的、幾乎不可切割的關係?
3.你對多數泛民支持者支持民主黨的解釋和沒有解釋無分別。因為,多數泛民支持者支持民主黨,明顯是民主黨非建制派一有力的佐證,怎能說與你批評民主黨不相干?在現代社會,我們作政治評論可以完全置民意於不顧嗎?
4.不能說票債票償失敗與批評民主黨沒有直接的關係。票債票償的失敗,清楚說明民意在民主黨的一邊而非人民力量的一邊。講民主的人,怎能完全不顧民意而堅持己見?
5.你引的《結合多元抗爭路線》資料不夠。是著述?誰著的?出版日期及出版社等等。
6.你叫我看的Youtube的片子,是鄭家富明白說出民主黨並非保皇黨。至於他說民主黨有九成投票支持政府決定,我也覺得十分奇怪,這數字令人有很大的懷疑。但鄭家富強調民主黨無論贊成或反對政府皆出於理性思考,故再三重申民主黨並非保皇黨。據此,再加上民主黨一直以來的言行,我懷疑鄭家富是否一時講錯說話,又或者,他的說話是否有特定的脈胳。單單一句說話我不會推斷民主黨是建制派。正如毓民有些時候說自己不是泛民,如完全抽離其立論脈胳,就說他是建制派,同樣不合理。(毓民這個說法,從他其他言行配合來看,是表達了他對他自己以外的所有其他泛民的不滿與控訴,效果上等於說自己是香港唯一的民主派,這種說法有排斥異己之嫌,這與民主政治的包容精神相悖。)
〔附錄網友原文:
劉兄:
短文的話,我可以嘗試回應。
1.我沒有想到這點,劉兄說的也很有道理。也謝謝Yau Yau網友提出的意見。
2.A.政治誠信等,與投共是兩回事。就算是真心反共頂透的政黨,沒有政治誠信也應該批評;沒有政治誠信的人,與之團結,也是對運動有害無利的。
B.我說過我看不到民主黨到底對香港的民主進程有甚麼貢獻。外在的不利因素,我也有考慮,但明顯民主黨根本沒有盡力或技窮。
C.“民主建港協進聯盟”也有很多符合民主的言行。(看他們的黨名,也有民主二字??)重要的是關鍵時刻的投票取向。關鍵時刻出賣泛民,投下與泛民相反的票支持政改,是足夠否定“許多符合民主的言行”的。
D.“於主流泛民及主流民意支持民主黨的佐證你亦沒有任何解釋。”
這點下面回答。
3.A.有多少市民支持民主黨,與我對民主黨的評論對或錯並不相干。我提出的都是公開的資料,簡單的道理,不必局內人才能分析也。
B.民主黨在跟中共密室談判後,投出與泛民相反的投票,然後沒有甚麼後果。“為何泛民還不與民主黨割裂?”這與其說能為民主黨背書,不如說應該拿來質問泛民。
C.泛民對民主黨的態度,是啞忍還是支持,也很難說。例如梁耀忠,從他一些言論看來,恐怕是前者居多。公民黨創黨後說要做泛民第一大黨,甚至要有執政的傾向。當時民主黨已經領導民主運動十年,如果支持他們,何不加入民主黨?還有民陣,由於規定,不能拒絕參加的團體,但政改後的七一前,民陣特別發表明不同意該黨的一些政治立場。(http://civilhrfront.org/article.php?id=145 )
泛民的問題太複雜龐大,小弟難以在此一一也。
4.我又沒有否認票債票償運動失敗。這點跟我批評民主黨的論據,沒有直接關係。
5.A.所以要懲罰不合作、反過來打壓拉布的泛民成員。團結要不要紀律?
B.為何民主黨二十年來一直不拉布?最近張文光還說陳偉業、黃毓民拉布沒有用,說拉布天真。
6.這是根據何俊仁主席等在論壇的發言說的。何俊仁的《結合多元抗爭路線》說:“若以群眾運動來爭取革命性的政治改革,是未來民主政治運動和改革的模式,它將會使主流社會和群眾疲累、嫌棄和疏離民主。”
7.http://www.youtube.com/watch?v=WirD2UFHOQU
(可以由07:52聽起。)
泛民平均支持政府的議案也是九成。泛民與建制派的最重要分別是民主進程。所以,政改方案的投票取向,是有界定泛民的重要指標作用的。
* * *
以上的評論,都不是我原創的。可能我看的資料、評論,與大眾不同,與一般泛民也不同而已。
我看大家的論點已經很清楚。小弟得益匪淺。請讓小弟花點時間消化一下劉兄的文章,也多看看資料。
由於先提問的是小弟,如果可以的話,請劉兄總結。未知劉兄意下如何?
謝謝。〕
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發表於 2012-5-11 18:33
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-12 08:29 編輯
回應冷豬肉
我盡量不重覆之前的說話來回應:
1.說茉莉花革命是非暴力革命其實並非唯有西方國家講,只是此用語他們講得較多,非西方國家也講。我曾嘗試在Google search中同時打"茉莉花革命"、"非暴力革命"二語,便已得出94,000筆資料,當中有許多中文網頁,就已將茉莉花革命說成是非暴力革命。
(你可直接瀏覽以下連結:https://www.google.com.hk/search?num=100&hl=zh-TW&lr=&safe=images&complete=1&as_qdr=all&q=%22%E8%8C%89%E8%8E%89%E8%8A%B1%E9%9D%A9%E5%91%BD%22+%22%E9%9D%9E%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E9%9D%A9%E5%91%BD%E2%80%9D&oq=%22%E8%8C%89%E8%8E%89%E8%8A%B1%E9%9D%A9%E5%91%BD%22+%22%E9%9D%9E%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E9%9D%A9%E5%91%BD%E2%80%9D&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.12...3597.22499.0.23911.8.8.0.0.0.0.56.351.8.8.0...0.0.TJR6FZI1uPo)
2.人們是否將茉莉花革命說成是非暴力革命,這相對來說是次要的,我不想對此再作爭論。我以為,最重要的,反而是冷豬肉所說的應反對暴力行為,我以為這等於我之前所說:現代革命的第一訴求是不流血的、非暴力的革命。
3.據上述論題,我不認同毓民他們強調本港要用台灣民進黨以前鬥爭國民黨的暴力抗爭方式(即使是使用不傷人的暴力,或者只是語言暴力,而不是要學民進黨人在議會內與人大打出手;它們的分別其實也不太大,因為只有程度之別而無本質之別。),因為現代民主社會講以理性取代暴力。我們與其用台灣的方式,倒不如用香港自己的方式。當年七一時五十萬人上街,完全是非暴力的抗爭,但已足以推翻廿三條,亦足以令董建華「腳痛」下台;這種抗爭,不是比民進黨的暴力抗爭更有效、更順應世界潮流嗎?當然,毓民他們有時擲蕉等動作,在重要議題能引起人的注意,在不濫用或重覆使用下我也不會反對。
〔附錄網友原文:
如果係一場有組織?抗爭 受組織?群眾冇任何暴力行為 即使?周邊有一?暴徒趁機燒殺搶掠 我?仍然可以認為係一場和平抗爭
如果既有有組織和平示威 同時又有有組織?暴力行為 咁我?又應該點去定性 ?咪從所佔比例多寡而去定 但係一場大形群眾運動 又點樣有一個科學方法去量化所有人
如果?有自發群眾 亦有有組織?群眾 其中?有暴力亦有非暴力 咁我?又點去定性
一場全國性民眾運動 參與人數以十萬計 曠日持久地於多處爆發 試問點可能未經詳盡研究就得出「和平抵抗運動」呢個結論
其實又係西方媒體將自己?觀點強加諸其國家/地區?人或事 將其包裝/解釋為一個符合西方主流價值?故事
我反對暴力行為 而和平理性非暴力當然係普世價值 但係唔能夠為?合理化/美化抗爭?群眾 而無視任何當中?流血衝突 我唔明點解非要一刀切定性 暴力/非暴力 呢個世界本來就唔係只得黑同白〕

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