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從各大宗教觀點看佔領中環與公民抗命

講者:陳麗娜、馮智活、余國斌、劉桂標

筆錄:楊健文(Frankie)

 

 

摘要:本文為香港人文學會、尋道會合辦從各大宗教哲學看「佔領中環」與公民抗命座談會的開放討論部分的筆錄,各講者與出席觀眾一起從宗教的角度,討論佔領中環與公民抗命的相關問題。

 

以下為座談會的詳細資料:

錄象連結: https://www.youtube.com/watch?v=MDuTKONpE80&list=PLON2dPkitGbGkY8AdWdx4lNThEVJ4SA3J&index=2

日期:二零一四年六月十四日(星期六)

時間:下午三時至五時

地點:香港人文學會會址,荃灣大涌道8TCL中心1字樓110B室(愉景新城對面、消防局側)

講員:

馮智活牧師(前立法局議員)

天主教:陳麗娜小姐(天主教正義和平委員會執行秘書)

道教:余國斌先生(香港人文學會副會長兼宗教哲學文化部主任)

儒家:劉桂標博士(香港人文學會會長、香港中文大學哲學系兼任助理教授)

 

開放討論時間

馮智活牧師(簡稱「馮」) 
陳麗娜小姐(簡稱「陳」) 
余國斌先生(簡稱「余」) 
劉桂標博士(簡稱「劉」)

 

余︰現在是開放討論時間,請大家給我兩、三分鐘補充一下道家觀點。道家的理想、政治形式「小邦寡民」,很多人都解錯。在香港現在「一國兩制」、「高度自治」下,「小邦寡民」的「邦」不是解作國家。在當時春秋,在周天子管理的國家,之下有一些小城邦,就叫「邦」。「小邦寡民。使有什伯之器而不用;使民重死而不遠徙。雖有舟輿,無所乘之;雖有甲兵,無所陳之。使民復結繩而用之。甘其食,美其服,安其居,樂其俗。鄰邦相望,雞犬之聲相聞,民至老死,不相往來。」有人說,老子反對進步,是烏托邦,其實不對,是他自己不了懂解。「小邦寡民」的意思,即是城邦不要那麼大,因為古代農業社會,人口多,地方大,後果是怎樣呢?一定會侵佔其他國家,那就不好。老子是反戰的,出生率不用多。「使有什伯之器而不用」即是用十人、百人的戰器,即是那些戰車都不需用。「民重死而遠徙」,即是農業社會,人不常搬遷,生在那裡,死在那裡,不願遷移。所以「雖有舟輿,無所乘之」,有車、有船不需「乘之」。有人說這是反對進步,但這裡說「雖有」,有這些東西,但不需用,不是反對進步。「雖有甲兵,無所陳之」即是不用「陳」甲兵出來。「使民復結繩而用之」,有人望文生義,說要返回結繩時代。這是不對的,意義只是比喻而已,即是生活比較簡樸些,不是返回古代結繩時代。所謂簡樸,是不用將事情想得太複雜。「甘其食,美其服,樂其俗,安其居」,即是住得很好,對風俗都覺得很好。「鄰邦相望,雞犬之聲相聞,民至老死,不相往來。」古代為什麼不相往來呢?因為農業社會的結構是「士農工商」,除了商人頻密往來之外,農民是從來不往來的,有戰爭,逃難才往來的,做此無戰爭、無逃難,就不相往來。看回香港現在的狀態,現在到上水看到自由行,攪到人要「不相往來」,不要來這麼多人往來。香港完全沒旅遊政策,小島怎能藏這麼多人?所以我贊成立出口稅。有港人說立出口稅,但大陸隨即有人說要立入口稅。這樣做法法是你自己「蝕底」而已,你十億人需要旅遊業,沒有這麼多人到你那裡買東西是你「蝕底」。如果你說入口稅,就是小孩子玩泥沙,小孩互相鬥法就這樣玩,這不是成熟的做法,如果是,這是?國的做法。我贊成立離境稅,不要弄得上水居民烏煙瘴氣。也要取消一簽多行。還有一點,很多人說老子講「不爭」,解作人民不與政府相爭,,這是錯誤的解釋、庸俗的解釋。「不爭」是皇帝無為而治,不主動和臣子、人民爭權,這是正解。即是老子所說,「道常無為而無不為。候王若能守之,萬物將自化」。還要補充一點,剛才提到公民抗命是柔弱,老子其實都有提及,在四十三章,「天下之至柔,馳騁天下之至堅。」太極拳便在此而來。即是柔弱抗爭,似是甘地的非暴力式,東方都是這樣抗爭,即是用自己最低的成本,去與政府抗爭,以致有感召力。東方的傳統不只是道家,佛教或者印度教都主張以柔招去抗爭。

這媟Q問一問馮牧師,有些一般、保守的基督徒或者保守的社會人士,依照《聖經》說要順從掌權者,不要和政府對抗。我想問一問,《聖經》原文是否真的作這樣解釋,即是當權者無論好或不好都要順從他呢?

 

馮︰之前在非洲有一個種族大政策,當時是白人政府。《羅馬書》說到順服當權者,當然剛才我說這麼多話,是耶穌基督的精神,是很清晰的,是充滿革命性的精神。正因為耶穌對當時政府很大的挑戰,對當時的宗教領袖有很大的挑戰,故此被人剷除。被人剷除是因為威脅當時領袖的權力。如果那個政權是腐敗得「加零一」(糟透)的,是否仍然是順服呢?如果腐敗到叫你去殺人,那你去不去殺人呢?現在年輕人打工有一個陷阱,他們並不知道,就是上司叫他做壞事,他是遵行上司的意見,其實他是犯法的。你說這是上司叫你,但不好意思,是你去坐牢的,就是這麼簡單。順服掌權者不是至高無上的,你自己做什麼要自己負責。掌權者不是控制了所有一切事,掌權者不是替代你承擔一切,你要自己去決定。在民主社會更加不用多說,如果這個政權是人民授權的,好的政策,人民自然樂於順服。但如果政權是差的,則不能順服。我們不能這樣簡單去演繹《聖經》。有些人看《聖經》簡單化,這便會出問題。另外,是女士地位的問題,《聖經》的年代很明顯是男尊女卑,所以很多教會到現在都有很多轉變,以前都一直沒有女牧師,但現在就有,這是社會時代的轉變。

 

余︰這個說法很合理,因為儒道觀點都是這樣,用道家的意思說是要合乎道。合乎道,人民便順從;不合乎道,人民便反對。儒家也是這樣,荀子在《子道篇》提到「從義不從父」、「從道不從君」,順從正確的義理,不順從父親;順從正確的真理,而不順從君王,即是以道理為主,不是以人為主。

 

馮︰耶穌有一次說,凡是遵行我父即是上帝旨意的人,就是我的母親、弟兄姊妹,異曲同工。

 

作為觀眾之一的本會幹事、榮休律師潘敬泰先生︰很多謝台上各位講者,就公民抗命提出很多精闢的意見。我以前多少做過法律工作,我想從法律的角度去談一談,其實大家可能有一點法律知識不清楚。在法律界裡(例如英國法律)來說,是分開兩種法律的,第一種是普通法(common law),第二種是衡平法(equalistic law),其實如果大家認識法律的歷史,我們會知道原本英國實行的那套是普通法,是很死板的,只要符合那個條文,就可以打官司,可以依照有關的法律條文,獲得你認為應得的權利或承認有關的責任。但由於這種法律在很多時候是死板的,不看situation,不看實際的情況,便會因為你希望達到公義而變成一種不公義。因此,在英國法律制度下,出現一種equalistic law,就是當時那些教士立的宗教法。後來加入宗教法,是一些更高層次的law,就是law of catholic,那種law是正義的law。在1871英國便建立了一種法律,就是equalistic law或叫law of equality。當它和那種common law有相違背時,那個行先?公義行先。所以法律的最終目的是公義。當這種法律是不公義時,就算是在英國法律界,奉行更高的law of equality,公義要先行於那些死板的條文。公民抗命應屬於公義凌罵那些死板的條文。這是第一點。第二點,當人只是談死板的法律時,一味說「犯法!犯法!犯法!」正如香港政府的說法。法律上有個原則,這亦是一個衡平法裡的公平的原則。一個普通的合同,一般來說合同寫什麼,雙方都要遵守,但根據衡平法,如果equality先於死板的條文可以有例外。好像耶穌那時代的法利賽人,指星期日什麼都不能做,就就像普通法,是死板的,說什麼便一定要做。但耶穌卻奉行更高的原則,就是公平的原則。如果令人的生活更加好,就可以凌駕死板的法規,譬如說不工作的Sabbath。我們可不可以將公民抗命類比於耶穌在星期日去做些幫助人的事?剛才馮牧師引用耶穌的說話,’the Sabbath is made for man, not man for the Sabbath’。我們同樣也可說,’the law is made for justice, not justice for the law’。除此之外,根據衡平法,若是執行死板的法律條文而引起一個人根據良心發現一些不公平的事情時,law of equality亦會給出補救。例如合約訂立時出現不誠實的情況。不誠實的情況有兩種,一種是陳述,就是「呃」你的,說了這樣那樣,到時無合理的理由相信。另一種,就更加狡滑,就是:原本事實是有AB,就只說A,故意不講B,令人產生誤解。這是香港政府所用的手法,只是說犯法,沒提犯法之背後有目的,有更高的原則,不是純粹犯法。這是香港政府所用的material omission,就是說一些而不說一些,而引致不公義。

 

觀眾甲︰想問馮牧師,我入了基督教會很多年,最近聽到反對佔領中環的吳宗文牧師說《羅馬書》13章叫人要順服掌權者,而支持佔領中環的朱耀明牧師,則經常引用《彌迦書》說「行公義、好憐憫」。我真的很感到疑惑,兩派牧師「鬥抛」經文,而我是信徒,怎樣理解佔領中環是符合《聖經》的真理,還是違反《聖經》的真理?我無看過天主教《聖經》,不知道有什麼不同,我希望馮牧師及陳小姐兩位可回答。

 

馮︰我想不單是佔領中環有不同的意見,其實有多事都不同意見,譬如說應不應該避孕,那有不同的看法。我就覺得這樣的:其實是容許不同意見。我覺得生活在現代社會,這個世界是複雜的,人可以有很多選擇。人受了很多自己的經驗、學識影響,一定有不同的選擇,不同的看法。所以,重要的是在不同的看法當中,怎樣去尊重和包容。譬如我今日的分享,我常常用「聽」這個字,我不是「教」大家,我不是覺得我說的全對,我都是「聽」大家的意見,我相信我暫時有這樣的看法,所以我尊重那些人反對佔中的人。不過我會問多句,你不去佔中是沒問題的,那你支不支持民主呢?如果你支持民主,那麼怎樣爭取民主呢?我便用佔中的方法爭取民主,那你用什麼方法爭取民主呢?我又不相信傾多點或祈禱便可以。除了祈禱之餘,是要多點行動。「傾」,是不是能「傾」得成呢?我也希望是「傾」得成的。是不是?為何要這麼辛苦呢?我都五十多歲了,我都不想做這些事。要日曬雨淋。但我們的對手是一個不民主的政權嘛,我們的對手就算是民主的政權,就好像當時英國,他都不會給你民主。因為權手握着便不想給你,正如錢一樣,是我的怎會給你?權是我握的,怎會放給你呢?環顧人類歷史,放權的有多少人?有高尚道德的人才有這樣的看法。不丹的國王,是例外的一個,其他的是說自己是民主選出來的。現在我們是爭取民主,說白一些,是爭取權力,話事權。民主是世界的潮流,所以我希望用任何方法也好,我希望你應爭取民主,為香港民主努力。因為這個民主的政制,是暫時唯一一個對社會有最大的保障。民主的政權是有其他問題,大家都明,但是其他非民主的政權的問題更大、更嚴重。

 

陳︰大家會覺得《聖經》是讓人隨意去解釋。對一些人來說,那句《聖經》合我用便引用。正如馮牧師剛才提到,其實《聖經》不是單看語句的意思的,還要看看當時的時代背景,以及背後的理念,這樣才可以詮譯《聖經》。但我覺得,現在很多人是為了支持自己的論據,便隨意選了《聖經》的語句去詮譯,我覺得這是有很大問題的。當然,我們同意現在這個社會是多元的,有不同的意見,就算在教會裡面,天主教人士,好像陳樞機走得很前,也有人表示不認同。天主教裡面是有不同意見的,是多元的,而人們的意見受到本身信仰的影響,其實很多都受到他們的背景、他們的成長,以及傳媒和社會風氣。甚至如剛才的觀眾所說,現在的傳媒和政府很懂得去包裝,去講一人一票而不講其他東西。正如在宣傳片見到,一人一票選特首,普選就等如一人一票。這樣,一般的市民,如果他不理解的話,便覺得這是很大的進步。2017年一人一票選特首,你還要「嘈」什麼呢?看似已經是很大的進步。我們明白當中有人有不同的意見,但我覺得情況是:我們需要告訴他們知道,整個佔中背後的理念是什麼。我三次商討日都有去。第一次商討日其實我們討論很多不是「佔」與「不佔」的問題,而是回到自己的社區如何談這些議題,跟群眾說,其實背後一些理念是什麼?佔中本身爭取的是一個公義的社會制度,其實這個培育宣傳是重要的。我覺得,其實我們花了很多力去互相指責,但沒有落到基層,跟群眾解釋背後的理念是什麼。我覺得,當市民大眾知道背後的理念是什麼,最後都會支持。但我們有沒有讓更多人知道究竟我們爭取的是什麼?為何我們說6.22投票?為何我們在6.22之前做很多的宣傳工作? 6.22的重要性在哪裡?我們不只是說「支持」與「不支持」,不是互相指責,而是需要凝聚民間的力量,去告訴市民大眾,其實我們現在爭取的是什麼?現在我們在爭取民主政制,如果不是的話,就好像新界東北那樣,在立法會只由少數人去控制整個議會,根本就不用聽你講。如果是這樣,東北發展會怎樣?我覺得這些信息是要向市民講解。雖然他們未必明白,但是我覺得,他們可能第一次不聽,第二次不聽,但有時候他們面對自己一些處境的時候,就開始明白。我記得之前帶過一些同學到菜園村做導賞,天氣很熱,又多蚊,那時小朋友、中學生說「很辛苦呀」。其實村民跟他們分享時,他們沒有幾個細心聆聽,直至去到一個村民的家裡坐下來的時候才有轉變。他不是分享被人拆屋,被人迫遷,而是說我的成長故事是什麼,談及整家人的生活是怎樣。最後很感動,那些學生跟我說,那時如果曾蔭權被人拆了禮賓府會怎樣呢?原來其實有時候可能我們提到很多的政策,很多的道理,其實可能他們未必明白,但當我們提到一些政策影響生活的時候,他們那時會有共鳴,願意聽多一點。現在我們所做的,就是讓香港市民聽多一點我們所做的事,這是重要的。

 

劉︰有二點想說,一點是回應,一點是講個人意見。我的回應有點多事,這其實不關我事,因為剛才有觀眾問的是有關基督教的事或是天主教的事。我作為局外人給予一點意見。因為兩位講者似乎只從宗教角度回答,就是說,《聖經》是怎樣說的。進一步的,是說應用不同的角度去詮釋,並盡量開放、包容。或者,正如馮牧師所說,信徒要了解經文的處境性,以前認為對的,現有可能不是對的,譬如男尊女卑,這個很明顯有時代性。我想提供另一個角度給有宗教信仰者,主要是有基督教或天主教信仰的朋友思考一下。除非我們不是講政治議題,而是講其他的議題。如果是講政治議題的時候,便請大家想一想,什麼是最重要的概念?譬如剛才我們一直說佔領中環也好,公民抗命也好,甚至民主發展也好,很多講員都同意最重要是公義。所以,是不是應該讓公義作為現代政治議題的標準?大家想一想,提到政治議題時,是不是應該把「公義」作為優先的概念呢?這點是重要的。近代自由主義者怎樣講政治?我只簡單地說,因為詳細討論可以很複雜。譬如,John Stuart Mill是講群己權界的,即是分開個人和社會的權利的範圍,這是很重要的。他的標準是什麼呢?他的標準是功利主義,講大眾利益。即是說,那些只是涉及個人、私人的利益的東西,不應該成為在政治上討論的核心,或者佔優先的位置。講起群己權界,宗教價值是不及公義那麼高,不知這樣說,對有些朋友來說,會不會是在挑戰宗教?但我覺得是不同的領域。我相信今日無人會如中世紀那樣,講政教合一的看法,現在我們講政教分離。如果講政教分離,政治是不是要有政治的標準呢?譬如說公義是否高過講宗教信仰自己的價值?如果考慮這一點的時候,無論《聖經》如何說也好,似乎兩位都支持民主,所以說經文符合民主的意思。但其實有些經文是很難這樣說。我舉一個例子,就是同性戀。同性戀在《聖經》說得很明白,它是反對的。這樣很難用處境性,用包容、開放去講到經文合乎民主的精神。然而,有關同性戀的討論,不是在談個人、私人領域,而是社會領域,我們在講給不給同性戀者一個戀愛或婚姻的權利,這是政治議題。講政治議題時,便應把宗教價值放在一旁,因為功利主義來說,這是有關大眾利益的事,這種討論有普遍性。按John Stuart Mill的說法,講一些有理性,有普遍性的事,就不屬宗教,因為宗教的事信徒才信,沒有普遍性,這些只是信仰,信仰應該只放在個人的sector裡,不應放在政治議題裡。我這樣說是給大家多一個角度思想。講政治議題,《聖經》講的東西重要,還是公義重要?這是第一點我想講的。

第二點就是我在台上發言時無時間講的,現在補充。這是個人的看法,不是儒家觀點。我們今日座談的目的,是要推動佔中,即是我們四位都不是無事找事說,而是身體力行,想多些人去參與或支持佔中,因為我們是爭取民主的。那麼除了正面要推動、推廣之外,我個人覺得,反面來說,要清除一些障礙講佔中的觀點。這一方面,關於中共、土共或其他建制派觀點,對於講民主的人來說,分歧很少,因為大家都會反對不講自由、不講民主、不講法治的看法。我估計在坐四位講者對此基本上都沒有無分歧。大家簡單的說反共,這方面是無分歧的,要爭真普選,也是無什麼分歧的。那麼我們的分歧在哪裡呢?依我看,就是用什麼方式去爭取民主?我常常覺得,今日的主流民主派可能忽略了一點,就是你爭取真普選的時候,你不單止要反共,還要反一些民主派裡的內鬼。人文臉書最近一篇留言就說到這個看法。我說內鬼的意思,打着民主旗幟而反民主的人。那些觀點要同時反對,否則,他們破壞民主的力量大過建制派或者共產黨。這個道理很簡單,因為建制派的人,是與民主派敵對,你不會接受他的講法,但打著民主旗號反民主的人,他們的一些觀點令講民主的人容易覺得是對的,但其實他們的講法是錯的。對於目前主流民主派講佔中又好,講6.22公投又好,今日有個講法是很好的,就是主流民主派是被左右夾攻,這個比喻很好。左邊就是共產黨,這個很明顯,不需多說的。右邊是什麼呢?很多人都說是本土派。但這個用詞會誤導很多人,本土和民主是無衝突的,因為大家爭取的都是民主,爭取是自由和人權。說本土派是着眼於以香港為優先的觀點,所以簡單化來說。但目前有些所謂「本土派」的人,他們打着民主旗號反民主。為什麼這樣說?我不妨開名說,因為我在臉書都說過,譬如話陳雲他們這班人,他們這班人不算是本土派,因為本土派的起源,應該是攪社運的那些人,就是陳雲他們整天咒罵的那些「左膠」,是那些人最初攪本土運動的,不是陳雲他們,本土派應該以什麼作為一個標誌?就是應該講民主、自由的。但那些所謂本土派卻不是。他們的興起有時代的機緣,就是我們爭取民主多年,毫無寸進,所以有些人的心理是這樣的,以為為什麼不嘗試其他方法呢?這些方法可能是殺人、放火等非理性的方法。我說殺人、放火是較跨張的說法,其實他們主張的是經包裝的港獨主張,而後者是使用很多違反人權、自由的方法去促成,譬如將所有大陸的人都說成是應被歧視的,即是蝗蟲等等。這是違反人權、違反民主的做法。當他們這樣說時,我就覺得這些人已經離開了民主的陣營,無論他們是真心還是假意。有些人說他們可能是被共產黨收編了的,但是可能不是收編的問題,而是他們的講法不是民主,而是剛才台上發言時我所講的法西斯。這些激進的民主派和法西斯共通的地方是什麼呢?就是反共。他們被認為講民主就是因為他們反共,但是法西斯都是反共的,納粹黨都反共。他們反共是用一些非理性的方式,其實是什麼都反,連民主派也反,例如我剛才說的陳雲。陳雲日日在他的面書,和黃毓民、黃洋達他們一伙一樣,天天罵主流民主派,用粗口、非理性的方式去推動人們去反泛民。我為何要這些?我覺得主流民主派是過於仁厚,在這一方面,當然我不是要說泛民要殘忍,而是要懂自衛。譬如為什麼民主黨在上一次選舉大敗?我以為其中一個原因,就是被激進本土抹黑了,但他們有沒有走來澄清,與對方對質、辯論。我以為這是今日主流民主應該做的事。除了反共之外,要防止一些內部侵蝕自己的假民主力量。

 

觀眾乙︰講民主是要識政治、經濟、民生,不是懂得「民主」兩個字便可解決到問題,現在香港社會主要問題正是人們不懂民主。人們講這麼多政治,我想問什麼謂之講政治?曾蔭權說,你講多些經濟,不要講這麼多政治。怎樣為之講政治?可否立刻回答?

 

陳︰我們覺得參與社會事務已經是政治。但現在香港的政治,整個社會環境,人民是參與不到的,例如東北發展計劃。參與是指人民參與其中,能夠發聲。但是,現在整個香港的發展過程當中,在社會政策當中,他們沒有參與的權利。

余︰其實剛才都有說,在中國哲學觀點來看,目前統治者不講信用,不講道德、不講道理。例如《基本法》訂立了,是不可以隨意改的,不斷去改是不講信用,是違背諾言。如果違背諾言,人民不應該盲目服從。如果統治者講道理,我們當然要講道理,但當他不講道理,你還跟他講道理,那便是跟惡人、野蠻人講道理,無論如何都講不成道理。講不成道理便佔領中環吧,佔領中環不是不講道理,佔領中環是和平的。另外,你說民生當然重要,但問題是不能只講民生。我舉個例子,大陸講人權等如生存權。這樣說很有問題,那些動物,每天餵牠食,不過把關牠們起來,不給你解釋,限制你的自由,這是不行的。動物也有生存權,日日食,例如熊貓,你給牠最好的空調,有最好的人服侍牠,不過牠無自由。

 

觀眾乙︰劉佳標先生以為同性戀除基督教反對之外,就沒有人反對。其實有別的人反對。雙性戀裡面都可以有人反對,如兒子跟阿媽,或與兄弟姊妹。(余︰那些不是雙性戀,那些是亂倫)。同性戀都可以說是亂倫。

 

余︰這扭曲了同性戀的定義。Homesexual與亂倫是不同的,兩個詞語要照原本的意思,否則是扭曲了詞語的意義。

好了,座談會完結時間已經到了,多謝大家出席本活動,後會有期!

 

編案:座談會至此結束。

 

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