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    第三篇貼文(KENSHIN)內容提要:反對CKACHOW(第一文)DORT(第二文)

    Posted by kenshin on 24/3/2001, 1:31 am , in reply to "第二篇貼文(DORT )內容提要:支持預定論、人要負責、有限救贖)"

    第三篇貼文(KENSHIN)內容提要:反對CKACHOW(第一文)DORT(第二文)
    反對基督教預定論之信仰

    ckachow君前文(以下簡稱C文,務請讀者在閱讀本文時與C文並列觀看)開始時一整段都是反對人的意志,而本人先前的文章所提出的是相信人仍然有自由意志(和分辨善惡的能力)來作出對基督教信仰的選擇接受與否……
    C
    文中列舉了一些經文用作為支持一個人之所以會或不會相信基督教所講的上帝,只全因為是上帝的一手預定、控制和擺佈,與人的任何一切作為沒有任何相干(人就好象只是上帝手中的賤物和玩偶,簡直連奴隸都不如!),這就是加爾文提出的預定論的撮要……
    C
    君與在下的立場和出發點固然不同,但可以暫且放下不談,現在先行檢視C君列舉出的經文是否可作為支持預定論的理據
    (1)
    C
    文引 " 1:13”說:「他就賜他們權柄,作神的兒女。這等人不是情慾生的,
    也不是從『人意』
    (will of man)生的,乃是從神生的。」
    評語:就算被賜為作神的兒女不是人意生的
    (born not of human decision or a husband’s will),也不代表人是沒有自由意志,基督徒也可以說這自由意志是上帝賜贈的),另外我想指出C君沒有引申但是相關的之前二句經文給各位參考-”1:12 “「凡接待他的,就是信他名的人,他就賜他們權柄,作神的兒女…..-這堣]看到人對神的反應並不是毫無作用的。
    2
    C
    文引 3:11-12”「沒有義人,連一個也沒有。沒有明白的;沒有尋求神的;都是偏離正路,一同變為無用。沒有行善的,連一個也沒有。」
    評語:仍然看不出是在否定人有自由意志的存在,情況剛好可以是人因為有自由意志所以有不尋求
    (選擇)基督教的神之可能,而且若說不信基督教神的人都必定是「沒有行善的,連一個也沒有」,這兩句斷語明顯是和事實不符的謊話。
    3
    C
    文引 2:1”「聖經形容我們靈性如死的人一樣」,C君還問道:死的人如何
    與神合作?
    評語:在此固然和預定論無關,
    靈性如死不代表沒有自由意志,因為如同在羅馬人書119節所說:「因為上帝之事原是可知的、原顯明在人心堙A因為神已給他們顯示」,又羅馬人書214-15「沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事,他們雖然沒有律法,自己就是自己的律法,這是顯出律法的功用刻在他們心堙A他們是非之心同作見證(或譯作他們的「良知」一同作證-呂振中譯本,KJV NIV同用consciences ,思高版譯作良心一詞)並且他們的界念互相較量,或以為是,或以為非」;這就說明了靈性如死的人一樣可以有用來判別是非的良知能力,ckachow君質疑這樣的死人是如何與神合作?在下不禁要反問ckachow君象這樣(未信)之死人們又是憑甚麼能夠判別,在初次聽到道理的時候得知是聖靈的聲音而不是魔鬼的引誘?(請不要忘記那些人在那個時刻應如閣下所言是靈性如死的死人狀態)
    中段回應ckachow君的一些言論
    ckachow君在C文中段說「有人認為是神揀選人有人認為神揀選人是極權,我則認為神揀人真是極大的恩典。要不是神在人完全不理會祂之情況下仍揀選一些人歸他,我們所有人都要滅亡了」
    評語:在下認為神若在沒有給人自由意志去選擇信仰的情況下,又不是考慮那些人的善惡與作為,只是隨喜好兼且老早預定某些少數人一定可上天堂,另一些大多數人
    (就是那些原本在聽道後好想信耶穌,但被C君所說的這個神老早預定阻止而不能信的大多數人)為此就要下地獄,這樣何止是極權?這個神的作為和惡魔又有何異?
    默想一個問題:若你們自認已是信神的人,但明天你所信的神顯現跟你說其實你是老早被佢預定了要下地獄,反而佢是老早預定了希特拉、麻原彰榥、李洪志、東方閃電等人升天堂,你也會認為這是恩典嗎?請誠實向自己答覆。

    ckachow說有人認為預定論是加爾文發明的是錯的,在下認為是預定論最早是何人提出分別都不大(事實上加爾文正是在宗教改革時代提倡預定論的代表人物)所以ckachow所說的一大堆人名,在下既不認識,他們是否信奉預定論與在下提出反對預定論的理由也無大相關,回到經文檢視反而較為貼切合適。
    4
    C
    文引 13:48”「外邦人聽見這話,就歡喜了,讚美神的道,凡『豫定』得永生的人都信了」。
    評語:這堜帠\見到了一些預定論的端兒,但我們也可以並列此章的
    46節來作一比較;使徒行傳1346 -「保羅和巴拿巴放膽說:「神的道先講給你們原是應當的;只因你們棄絕這道,斷定自己不配得永生,我們就轉向外邦人去。」
    從這段經文中可以看見,人拒絕相信的態度也是可以斷定了自己的得救與否,並不是基督教的神所能單方面預定和控制的。
    (5)
    C
    君說:「保羅是信預定論的」,C文又引1:5”「又因愛我們,就按著自己意旨所喜悅的,『豫定』我們,藉著耶穌基督得兒子的名分」」
    評語:本人也同意這段經文可作為預定論的助證兼且有效成立,而且我們可以再參看以弗所書一章
    8-9就會更加清楚,1:8-9”<這恩典是神用諸般督慧聰明,充充足足賞給我們的;都是照他自己所預定的美意,叫我們知道他旨意的奧秘>
    (6)
    C
    文引 帖前5:9” 「因為神不是『豫定』我們受刑,乃是『豫定』我們藉著我們主耶穌基督得救。」
    評語:參看
    KJV ”1THESSALONIANS 59” For God did not appoint us to wrath,but
    to obtain salvation through our Load Jesus Christ,
    我認為這堥S有說到人信耶穌是預定的,”appoint”在此應譯作 「任命」或「指派」….我們透過基督而獲得救贖-NIV大意相同,只是用了 “receive”接納一詞代替了”obtain” ,另外可參考思高譯本得前59”「因為天主沒有揀定我們為洩怒,而是藉我們的主耶穌基督為獲得拯救,」;我認為這節經文思高譯本是較為貼切的。
    (7)
    C
    文說這段更厲害,C文引918-23”「如此看來,神要憐憫誰,就憐憫誰,要叫誰剛硬,就叫誰剛硬。這樣,你必對我說,他為甚麼還指責人呢。有誰抗拒他的旨意呢。你這個人哪,你是誰,竟敢向神強嘴呢。受造之物豈能對造他的說,你為甚麼這樣造我呢。陶匠難道沒有權柄,從一團泥裡拿一塊作成貴重的器皿,又拿一塊作成卑賤的器皿麼。倘若神要顯明他的忿怒,彰顯他的權能,就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器皿。又要將他豐盛的榮耀,彰顯在那蒙憐憫早『豫備』得榮耀的器皿上。」羅918-23
    評語:或者ckachow君可以視「彰顯在那蒙憐憫早『豫備』得榮耀的器皿上」這一句作為支持預定論的經文,我也不會反對,但這段經文我認為重點在於說明這個上帝是可以任意妄為的(也就是說-就算他老早有預定(),這個上帝也有可能會去改變),另外也啟發出一個有趣的問題如下:
    默想問題:如果你們是真心認為以上的經文內容是正確無誤,你們是否同意這個上帝也可以去拯救那些異教徒、反教者、或像在下這些惹他忿怒要拯救他的人去升天堂,這個有絕對主權話晒事的上帝是否又可以將你們這些跪拜他的教徒打下地獄,這是否又有何不可?
    (8)
    C
    文 引彼前2:8”:「又說﹕「作了絆腳的石頭,跌人的磐石。」他們既不順從,就在道理上絆跌。《或作他們絆跌都因不順從道理》他們這樣絆跌也是『豫定』的。」
    評語:這段經文是說出不信的人也是被神所預定的,在下也與
    ckachow君觀點一致,但在下又不禁要問:不信神既然也是這神所預定的,無用的受造賤物又何來抖膽要去改變不信的命運,所以若只是向未知救贖內容的人講給他們聽還可以,若他們拒絕接受,實在無理由叫他們認罪悔改和相信;雖然之前dort君 提出「預定論是有要求人必須向自己的行為負責」,但這是在下絕對無法同意的,因為那些不信者可能已盡了最大的努力去接受相信神,無奈這個上帝的安排擺佈才令這些人不信神,之後居然還要向這些人追究責任!其實要負上責任的就只有在幕後主使控制人不相信神的這隻上帝黑手!
    (9)
    C
    君說:主耶穌更加是信預定論的,C文引 6:44”「若不是差我來的父吸引人,就沒有能到我這裡來的。」;引15:16 ”「不是你們『揀選』了我,是我『揀選』了你們」;引 15:19”「你們若屬世界,世界必愛屬自己的。只因你們不屬世界。乃是我從世界『揀選』了你們,所以世界就恨你們。」;引17:9”「我為他們祈求。不為世人祈求,卻為你所賜給我的人祈求,因他們本是你的。」
    評語:
    6:44”何來是預定論?只看出耶穌也是靠差他來的父吸引人來。
    評語:
    15:16” 是說出有神揀選一事,並沒有說是有老早預定的揀選,也沒有說出神揀選的準則和因由。
    評語:
    ”15:19:”也只是說出不屬世界神揀選一事,沒有說是有老早預定的揀選,也沒有說出神揀選的準則和因由。
    評語:
    17:19”在下同意這是有支持預定論的之部份理由….問題啟發:有他們本是你的,另外就有可能會有他們本不是你的

    dort君之部份(因為在下的大部份見解已詳列如上,所以並不重複引述經文,而且只會作重點提出,敬請原諒)

    1 預定論是指人不能透過自己的任何作為或意向來改變已被上帝預定了的信仰命運,還不算是宿命論是甚麼?

    2你所能得知的從聖經而來的觀點,是否可以是全沒有經過人的理性?

    3 dort君說:「神預定誰得救不得救是屬於神隱秘的旨意沒有人知道誰是被定得救或不得救」,但在下不禁要問:「無有人能夠得知D野,為勿鬼還要講!」,而「無人能夠得知D野,加爾文之流又為何可以說出那些人是被神預定得救或不得救?」

    4請參考ckachow君一文已指出說明預定論有這麼多聖經明訓支持(這也可算是神顯明的旨意)

    5在下認為猶大是應該被封聖(由其是在神全權老早預定的情況下主使他出賣基督)

    6 dort君說:「基督徒的責任去將被定者尋回至於誰被定誰不被定那是神的事。而且相信預定論的信徙也確知世上有許多蒙神揀選之人所以凡相信預定論的信徒都相信必能將他們召回所以傳福音絕不會是一件亳無把握的事」
    但在下認為若照你們所說的理論,這班傳福音的基督徒是否就是預定被神拯救的人還沒有人知曉!
    (可能他們原來是被神預定不信的一群-可參考香港葉錫恩議員的例子-她原本是海外差會的一名熱心的傳教仕,但後來成為了一位懷疑論者)

    7 而且照你dort君所講:「聖經內說主只為眾人死所以基督不是只為一少數人死。……()聖經中眾人並非指人人而是指蒙神揀選的眾人。」,而且dort君又講到:「一些經文指基督為世人而死但聖經中"世界","世人"是指各國各族之人而非所有人(參太24:14, 10:18)…..
    那麼在下絕對有理相信這個所謂耶穌受死的救恩只是老早預定下之小圈子內幕利益的檯底交收,是和這個世上的大多數人無關,另外聖經內所說世人都有()也可以只是指各國各族之罪人而非所有人,而且與大部份人(包括在下)無關。
    結語:
    經過連日來對預定論的檢視和反省,憑良心講我承認在聖經內的確存在著象
    ckachowdort等人所提出支持預定論的證據,但是基督教的信仰真的如此,
    這種信仰就再不值得
    (或適合)任何仍是相信人持有的理性,相信人持有的良知,也相信人所能察覺得知之善惡準則的人去崇拜,在下甚至認為任何對人類仍抱有半點希望的人任都不適宜接受基督教這樣的信仰。